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净慧长老对话心理学家:如何活在当下

信息来源:foojoo.com  时间:2012-05-08  浏览次数:436

    净慧长老对话心理学家:如何活在当下
    净慧长老与心理学专家许金声,就如何活在当下,持有一颗“平常心”,从佛学与心理学的角度进行了探讨,内容如下:
    许金声:"平常心"与"活在当下"有什么同与不同?
    净慧长老:平常心不容易,活在当下更不容易。如果能够做到平常心,也能够活在当下。另一个方面。你如果可以活到当下,你就可以做到平常心。这两者都是要做很深的功夫,才能够达到的一种境界。但是这两者如果同时能够达到,都有很大的距离的,我想我们在探讨这个问题,或者说可以这样去探讨,但是去引导人们去实践,去落实的时候,还是讲一条比较好,讲"活在当下"比较好,因为只有念念活在当下,把握了当下,你才可能达到平常心这样一种思想境界,不要把两个东西同时去记,而且也不要把两个东西等同,因为要进入到活入当下,一定要专一,在开始的时候,他不专一啊,到当下来不了,他的念头不是在过去就是在未来,老不在当下,我们可以来观察自己的心念,因为这是一个很实际的问题,你在观察自己的心念的时候,你总是把握不住,它总在走,而且往往是离开当下很远,或者回到昨天或者走到明天去了,这个就是人思想的一个……所以叫做"妄念"。
    这个妄念它有一个惯性,说到深层次上是,不是自性,不是自性就是不是在当下,这跟人的习惯也是分不开的,人的习惯,因为人他总是不安本分,你叫他活在当下,总觉得活在当下太简单,太简单,觉得当下太寂寞,但是不知道当下就是功夫,如果真正做到家了,一切的东西就在这个地方开始,还有一点就是说我们在谈心理学的时候,我注意到你要人们活在当下,这是一个很关键的问题,怎么关键呢?还是要从我们心念的展开的源头来说这个问题,一切的善念,恶念,是和非,都是从当下一念展开的,那么人们如果注意观察当下一念,活在当下一念,把握当下一念,这个就很重要了。所谓把握当下一念,就是说,有心去让当下一念,沿着一个正确的一个理念来安顿你生命的当下。有时候活在当下的一念搞得不好,它不是一个正确的理念,沿着当下一念开展可能就是一个另外一件事情,和善相反的是,啊,所以一定要有一个价值判断。那么,这个是不是说平常心和这个当下一念有矛盾呢?一牵涉到价值判断就是妄想,知道吧?牵涉到价值判断就是妄想,那么就是如何把握这个问题,这个是很关键的,那么我平常所说的先有"心用",然后进入到"无心用"的境界,有心用就是有心用价值观念,正确的价值观念来引导自己的思想。如果不是这样,那么当下一念往往很容易走到误区去,因为人还是有一种价值判断在里面的,人也不同的利益,把人分区分各种各样的阶层也好,集团也好,是吧,但是人类还有一个功利所在,我们可以抛开一切利益的,小的这些什么团体也好,阶级也好,可以抛开这个,但是人类总还有一个功利,使得人类共同的善法,善念,我想讲的还是这个,这个是最重要的东西,功利,所以要引导,那么宗教做的功夫,就是引导人们怎么样沿着这个正确的价值判断,来安顿这个当下这一念,所以这个我们教什么呢?安身立命,也是安下当身的这个念,安身的命,要有一个正确的价值判断,那么这个正确的价值判断来源于什么地方呢?从佛教上讲,是来源于信仰。为什么讲将信仰落实于生活,就是把你的正确的价值观,在生活里体会出来。这个信仰的引导就是培养人的善心、善意、善念先决条件。
    净慧长老:你是研究心理学的,我这样讲不知道是不是符合心理学?
    许金声:应该是心理学是否符合佛法的问题,佛法是更根本的……
    净慧长老:佛法的确是讲人的根本。讲人的心,是讲的人的法。因为是佛讲的,所以是佛法。佛法是心法,一切从心开始。这个“心”不能够完全用唯心、唯物的那个心来界定。这个心就是第一念。
    第一念叫"本基量"。叫"无住"。以无住本一切法。一切法以"无住"为本,无住就是第一念。就是是非善恶还没有开始的时候。当然从心理学来看,这有点悬。但这实际上是存在的。真正观察过自己心念的人才能够体会这一点。有时候佛教里讲"一念不生",这不是讲没有念,而是没有第二念。有第二念就是分别了,一切的问题就是从分别开始的。分别也是妄想。不是唯识讲"五法三知行"。相与分别。就是事物的本来面目。也叫"真如",就是一念不生的那个本来面目。没有相和没有目的时候。直接接触这个事物。佛教在这里叫"限量"、"比量"、"非量"。逻辑上叫"感觉"、"推理"。
    许金声:限量就相当于感觉?
    净慧长老:对。比量相当于推理。
    许金声:你的诗中有一句:"一念不生万体现"。这个"万体"是什么?
    净慧长老:"全体"是指真正,全体是指真"不离当下是家乡"。并不是在两个空间。更不是在两的地方。也就是真理与错误。并不是在两件事情上体现出来的。这一件事情上有智慧的观察就是真理。有妄想分别的观察就是错误。
    许金声:没有妄想的……?
    净慧长老:没有妄想的原初状态。
    许金声:为什么我老是说成"万"?"万"字和"一"字是一种对应?
    净慧长老:一就是万,万就是一,但是这地方不能够用"万"。
    许金声:一即一切,一切即一。
    净慧长老: 对。
    许金声:西方心理学现在受禅宗影响很大。一些著名的心理学家,例如皮尔斯,都受了影响,发展出了一些心理治疗的方法,用来训练人们活在当下的能力。心理学有这样的方法。主要是采用去掉人们的心理障碍或情结。用佛学的话就是烦恼。怎么去?现在的心理学有一点是一致的:对妄念的最初产生的根源追溯。当人对这一点了解清楚以后,自知程度就增加了。妄念对人的影响力也就减少。每当自知增加一分,妄念就减少一分。刚开始有妄念要去掉很困难,但如果有自知,在妄念产生后,知道"喔,这是我的妄念。就可以把它放在一边。当将其放在一边时,它的能量就减少一分。这样不断地自知,负面情绪的能量就越来越少……"
    净慧长老:这不是我讲的佛教的方法。这是儒家的方法——“自知格物”。是这个东西,那么佛家觉得,你想把妄念放在一边的那个心还是妄念,佛家是这样来看待这个问题,佛家这个妄念是你要当下就要放下,啊,是叫你放下,佛教中六个字讲得很多,看破,放下,自在,看破就是不贪,不嗔,不痴。把这个三都能看破,然后放下,后自在,这个好象是三个步骤,实际上就是一件事,这三件事就是一件事,你能看破了也就能够放下,也就自在了。你能够自在也就放下,也就看破。三件事情是一件事情,说起来好象是有一个层次,做起来应该是没有层次的。三即一,一即三。然后佛教叫我们放下妄想有种种方法,还是有一个方法来代替这个妄念,我平常讲的就是以一念来代替万念,最后呢,连一念都没有了,过程就应该是这样的,也就是用一个妄念来制止许多的妄念,把一切的妄念归结到一个妄念上。佛教中的诵经、念佛都是达到这个目的,那些所谓的一些宗教的活动,都是为了制止这个妄念,所以有时候叫做"念起其觉,觉止起无",觉是什么觉呢?就是回到正念上来,回到正念上来,所以用一些方法来克制自己的妄念,比如说念阿米陀佛是一个方法,深呼吸是一个方法,观察自己心念的起落、起灭也是一种方法,但是古代传下来叫我们制止妄念,有一个方法,叫做"守一不移"。又说"能守一,万事毕",万事毕就是一切妄想杂念,都能够制止的意思,能守一万事毕,在佛经里是讲"定",心一谨性,明则为定。所以说守一是一个很好的方法,这个方法就是从佛教初传,一直到现在。
    许金声:念阿弥陀佛就是一种"守一"?
    净慧长老:念阿米陀佛是一个方法,观呼吸也是一个方法,……只要你守一个方法,一门深入,心无二用,这个制止妄念的方法比你那个追一,你去追,那个要来得快,心呢容易安静下来,不过在这个地方应注意一个问题,他容易昏沉,这个人要达到守一不移,他是两个问题,总是在干扰我们,一是杂念,佛教叫"掉举",这个心呢掉下去举起来,就是心不定的意思,当你守一的意念很清明的时候,就可能让妄想起来了,当你守一的这个念头不是很清楚或者观察不清楚,他瞌睡来了,所以叫"昏沉",就是守一不移如何来克服昏沉和掉举,那么我曾经有一个方法,你看到我参禅的书上都讲了,守一就是要专注,在专注的同时呢,你要让你内心智慧的关照很清楚,守一这个东西要清清楚楚的。守一能够清楚,就叫做清明。清楚明白,专注清明,清明就不会昏沉。然后要绵密不断,绵密就是你的整个正念能够连成一片,你就不会有昏沉、妄想。所以在如何制止这个妄念,我提出这个六个字:"专注、清明、绵密。"这个专注在开始做的时候他可能不会连成一片,有一念是正念,诶,忽然中间插进来一个妄想进来,你再把他收回来,又插入一个妄想进来,这个专注是一点,一点,一点,中间老是有妄念插进来。那么如何把这一点连成一条线,妄念就不会插入进来?你这个正念能够绵绵密密的,所以专注也好,清明也好,绵密也好要一点一点的,要由点到线,至少你静坐功夫的时候,有几分钟时间,有十分钟,八分钟,半小时,一小时。一小时没有杂念很难,如果能够做到五分钟没有杂念,那就很了不起了。这个五分钟能够慢慢地延续下去了,那就能连成一片了。
    许金声:你说的没有杂念就是,比如说念念阿米陀佛的时候……
    净慧长老:没有妄念,一心不乱。
    许金声:如果有其他念头时,……
    净慧长老:诶,那就是杂念。
    许金声:我呼吸的时候,没有杂念就是只知道……
    净慧长老:只知道我在呼吸。没有别的妄想,这就是连成一片,这就是守一不移了,能守一万事比,到这样的程度那么你的心一定是很清明,这个智慧呀,因为心一清明,智慧就开发出来。当一个人胡思乱想的时候,叫他写一篇好文章他写不出来,要想写一篇好的文章,你就要把你胡思乱想的心停止下来,然后进入到你写作的状态,才能够写得出文章来,这个是有一定的道理。
    ……
    许金声:要有定力……
    净慧长老:"戒、定、慧"嘛。"定",就是有道德修养,养成情绪稳定,然后达到智慧的开发。
    许金声:这个又回到那个问题了,一般的人在坐禅,最大的问题是老有妄念来干扰,怎么办?那就是这个问题。
    净慧:对,对。
    许金声:我们搞心理学的,曾深入思考这个问题,要是一个人在坐禅的时候,老是有妄念来干扰,就要具体对妄念进行分析,他最常出现的妄念是就告诉他或者是你坐的姿势不对,或者是呼吸的方式不对。这个叫调整,从调整的方法入手,如果说妄念制不住,这个妄念来自很多方面,无非是这些东西,这个就叫他不离场,你就用你的功夫,你总在功夫上,方法上去用,这些东西不要去理,你理他也解决不了问题,你叫他用方法,在任何时候,如果仅仅是在妄念的时候,你不要放弃方法,如果是身体有问题,你可以叫他调整,叫他调整身体是可以的妄念起来,你越追,妄念越多,只有当下就把他:古代人把他叫做"一识识破"也就是你看他,看破了放下了就完了,你要去追呀,追到牛年马月,他还是一个妄想。所以不要刨根问底。不论心理学的治疗的方法和佛教的修行的方法有相同可以借鉴的地方,他两者还不能完全的等同,因为心理治疗,和禅定的修行他所要达到的目的不完全是一致的,这个心理治疗,如果心理有什么问题只要他成为一个正常的人就可以了;那么禅定的修行是要一个正常的人变为一个超常的人,他能够把你所有局限的东西,有局限性的东西都能够突破了,那么就成了一个超常的人了,所谓超常的人就是一个有智慧的人。
    许金声:不过你说的心理学……已经发生了变化了,60年代之前,心理学的目标是把人治疗成正常的人就行了。
    净慧:正常的人就行了。
    许金声:但是从人本心理学到后人本心理学发展后,心理治疗的目标就更高了,就是跟你
    所说的一样,就是使人开发出超常的潜力。
    净慧长老:诶,就是把你本有的智慧,本有的能量,通过心理的方法把他全部发挥出来。
    许金声:对,对,就是这个意思。
    净慧长老:这个是一个高层次的心理修养。
    许金声:这个叫自我实现需要之上,因为在自我实现之上还有"自我超越需要"、"大我实现需要","大我实现需要"就是最后把人的潜能都开发出来,包括佛教中所说:他心通、天耳通、天眼通……
    净慧长老:六通。
    许金声:恩。
    净慧长老:但是佛教从这个禅宗来讲呢,他是不注重开发这些神通,他注重的还是我们当下能够不迷惑,当下不迷惑,因为有神通的人和当下不迷惑不是一回事,
    许金声:对,首先要当下不迷惑。
    净慧长老:当下不迷惑。
    许金声:这个是最重要的。
    净慧长老:这个我觉得你们可以看一些早期的祖禅师的语录,晚期的就比较的难看些。早期的像黄檗禅师的语录,禅心法要,像大珠和尚的语录,大珠和尚的登腰门,那个来讲的,有一些说道理的地方,到晚期,晚唐到宋的时候,一般就不说道理,因为他所面对的这些人那,并不是道理能解决的问题,他已经是在坐功夫,已经是功夫做到一定程度上了,老师决对不能够用道理去启发他们,就是要把他想,找道理的那个心,一下子给他冻死了,叫做前无出路后不退路,当下就叫他找一个出生的地方。
    许金声:这个语录我要看,六种语录全都要看。
    净慧长老:不知道谈君?
    许金声:我在那个柏林禅寺里看到你谈到赵州和尚的文章,贴在墙上,呵呵写得很好。
    净慧长老:现在赵州和尚他们有一个赵州和尚语录观,那个时候奉行这些,那个写得挺好的,我们柏林寺也有这个书。
    许金声:说到这个地方,我想问你一个问题啊?就像法国的一行禅师,他对这些全都很熟悉吗?比如……
    净慧长老:应该他是很熟悉,他能够看中文的资料。
    许金声:他说注重的练走路,练呼吸是从禅宗里来的吗?
    净慧长老:那不是的,应该是从南传佛教中来的,这不是从传统宗教中来的。
    许金声:恩。
    净慧长老:不是的,他有些方法,他是一种博采众长的,可以这么说,又经过他自己的改造运用,他有些东西也瞒好,比如行禅呀,只要你真正用心去做有效果,他行禅里面保持正念,也就是按住在当下,你知道的每一步路怎么走,走每一步路的时候,起心动念,怎么让你的这个心念和你的脚步、呼吸都配合起来,这个很有效果,因为我们也跟他一起试过,他在柏林寺做过几次啊,也是一种方法,他已经是有一套方法。他在西方很受重视,影响很大呀,这个全世界的很多国家的人跟他学。
    许金声:我看你主持翻译的几本书,我这都有,我看了一下。象你老和尚你比较爱用的是什么方法,当年你学禅的时候,用得比较多地是什么方法。
    净慧长老:我当年学禅是跟虚老师,"参话头",当年的时候。当时现在我不能够用这个方法,现在用这个方法啊,有很多年轻人他禅不了,就只能用这个观呼吸的方法。观呼吸得这个方法他觉得更加亲切,能够把他的心呢暂时的收束起来,参话头越禅可能妄想越多。
    许金声:你试过哦?
    净慧长老:试过。
    许金声:你对明海大和尚可以用参话头这些吧?
    净慧长老:他们是参话头。教他们禅五字功啊。
    许金声:参话头是一个,还有呢?
    净慧长老:这个,在现在宗门所提倡的,以参话头为主。
    许金声:老和尚能不能教我们参话头?
    净慧长老:可以呀。
    许金声爽朗地笑出了声音。
    净慧长老:现在有时候到柏林寺办一个班,办一个三天的班,人不要多,人不能够多,十个、八个人,十个、八个人才好,好教,才能够照顾得过来。
    许金声:对,人多……
    净慧长老:人多照顾不过来。你要想参话头,你一定要把你所有的百分之百全部都要放下,教得三天四天当中,接受这种训练,那才可以。如果在训练当中,你搞你的,我搞我的,那个没有的。(老和尚笑了)
    许金声:“参话头”,心理学上有一种方法叫做敏感,敏感训练,我不知道它是否跟参话头有点接近?
    净慧长老:"敏感训练"和"参话头"还不是一回事,参话头指什么呢?参话头又叫看话头,这个话头就是说,看你这个心念的原初状态是什么,看到那个地方,所以在那个地方起疑情,比如念佛,谁在念佛?不是特别的追他,而是就要在这个地方寻起疑情,所以说疑情呢,在这个谁字上,不要去分别,就是要看这个谁字,不起分别,让这个疑情能够慢慢得连贯起来。
    许金声:你说的这个疑情是?
    净慧长老:是怀疑的疑,疑情,因为你不知道是谁嘛。比如说,一切众生皆有佛性,为什么赵州和尚说没有佛性?他也是一个疑情,诶,疑。先要信,之后呢要疑。有疑才有突破。
    许金声:小疑小悟,大疑大悟。
    净慧长老:诶,要有疑才有突破,不疑就没有突破。
    许金声:恩,现在就参一下?比如说,是谁来拜见老和尚?
    净慧长老:(开心得笑了)哈哈,哈哈……这个你可以在家里训练。可以慢慢得训练,在慢慢训练的时候呢,确实是有用……
    许金声:怎么训练呢?
    净慧长老:这个随时都可以来怀疑自己。吃饭的是谁?走路的是谁?禅宗说的"驮死尸的是谁"?这个身体是死尸。现在说的臭皮囊。这个问题是深刻。
    许金声:"拖死尸的是谁"?
    净慧长老:深刻吗?深刻。为什么把它看成是死尸?谁在支配地水火风组成的这个骨头架子?
    谁在支配它?
    许金声:佛陀有西方极乐世界的概念吗?
    净慧长老:有。有一部分的众生需要有净土的观念来接引。至于去不去,都无所谓了。
    许金声:根基有什么差异?
    净慧长老:智慧猛利的人才能够修禅宗。也是三根普备。法门很多最后的归属是一致。
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